Kommentare zu Baubericht Westland Seaking HAR 3

[Ralph Daum]

Hallo,
Es liegt an der Aufnahmeposition. Aber ich habe beidseitig ein Sperrholzf dran. Ich habe mich auch bewusst für ein Etappenweises Kleben entschieden da ich die Befürchtung hatte das die zu einschiebenden Blöcke nicht richtig einkleben....

Ja, der Füllstoff (Depron und Styrodur) ist mit Übermass zum späteren schleifen da....

[echo.zulu]

Hallo Ralph.
Am besten Du verwendest nur eine Art Füllstoff. Unterschiedliche Materialeigenschaften können hinterher beim Verschleifen Probleme bereiten. Die Füllung muss auch nicht total fest verklebt sein. Die Festigkeit bekommt Dein Formklotz sowieso hinterher mit dem GFK-Überzug. Die Füllklötze dürfen nur nicht beim Schleifen verrutschen. Achte darauf, dass der Kleber möglichst nicht am Spant austreten kann, sonst kann es beim Schleifen passieren, dass die Kleberreste sich als "Wurst" ablösen und die Oberfläche eindrücken. Dann musst Du hinterher noch mehr spachteln.

Sieh den Nasenklotz als Testmuster und probiere alle Techniken aus. Das eigentliche Urmodell würde ich hinterher in einem Stück inkl. der Rumpfnase und dem Heckausleger herstellen. Beim Erstellen der Negativform werden dann an den notwendigen Stellen Trennebenen eingearbeitet. Würdest das Urmodell in mehreren Teilen anfertigen besteht die Gefahr, dass sie nicht richtig zueinander passen.

[Helipitt]

Hallo Ralph,

ich kann Egbert vollkommen zustimmen. Die Spanten aus Sperholz und die Füllklötze aus Styrodur reichen vollkommen aus. Die Styrodurklötze kannst Du mit Holzleim einkleben. Von der Haltbarkeit beim Schleifen völlig ausreichend. Da verschiebt sich nichts. Selbst wenn Du beim Formschleifen oder raspeln zwischen Holzspant und Styodur Löcher oder Spalten haben solltest oder kleine ausgebrochene Stellen in den Styrodurklötzen, ist nicht schlimm. Wie Egbert schon sagte, beim Überzug mit Glasfasergewebe wird alles abgedeckt.

Nachdem Du das Modell in Form geschliffen oder geraspelt hast, würde ich Dir raten, bevor Du das Glasgewebe aufträgst, eine Schicht mit angedicktem Harz (Harz mit Thixotropiermittel, dass eine richtig feste Pampe entsteht) mit der Hand (natürlich mit Einweghandschuhe) aufzutragen und zu versteichen, um Unebenheiten, Risse oder Löcher auszugleichen und zu füllen. Danach das Glasgewebe auftragen und mit normal flüssigem Harz tränken. Damit hättest Du Dir schonmal eine gute Basis für die weitere Vorgehensweise geschaffen!

Gruß
Peter

[BIGJIM]

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Hallo Ralph
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. . . bevor man mich schlägt , ich habe etwas gefunden - und man kann/könnte es ja mal lesen/ansehen.
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Wer hat´s gemacht, der Jochen C. aus Gütersloh.
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Hier ist der Link: Seaking - Bauanleitung für Rumpfbausatz Seaking für Helimodelle der 400er Klasse
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http://docu-and-info.de/manuals/docu_pd ... 400_de.pdf
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[Ralph Daum]

Hi,

da habe ich für's Verkleben wohl "um 5 Ecken" und mir überflüssig den Kopf gemacht . Nur hatte ich mehr Stabilität vorausgesetz. Auch wenn die Steifigkeit mit der Glasfaserschicht erziehlt wird.... Gut so, spart Kleber .

Der Helix hat mir-was das Spachteln direkt vor dem verstärken mit GFK angeht- den Tipp mit Spachtelmasse aus dem Trockenbau ala Molto gegeben. Hat er selbst bei seinem Rumpfbau verwendet (galaktischer Baubericht). Jetzt kann ich mich wieder zwischen 2 Varianten entscheiden.

[Helipitt]

Hi Ralph,

Der Helix hat mir-was das Spachteln direkt vor dem verstärken mit GFK angeht- den Tipp mit Spachtelmasse aus dem Trockenbau ala Molto gegeben. Hat er selbst bei seinem Rumpfbau verwendet (galaktischer Baubericht). Jetzt kann ich mich wieder zwischen 2 Varianten entscheiden.

Das könntest Du Dir sparen, wenn Du meinen Tipp mit dem eingedickten Harz gelesen hast. Der Effekt wäre vom Prinzip her das Gleiche. Mit dem eingedickten Harz hättest Du auf jeden Fall eine bessere Verbindung zwischen Schaumstoff und Glasfasergewebe. Ich gehe immer vom Extremfall aus. Solltest Du doch mal auf den Gedanken kommen das Urmodell abzuformen, dann könnten Dir evtl. einige Überraschungen erspart bleiben.
Da Du ein Sparfuchs bist, könntest Du Dir die Anschaffung der Spachtelmasse von Molto sparen, da Du eh Harz und Thixoropiermittel anschaffen musst bzw. brauchst.

Gruß
Peter

[echo.zulu]

Es wird immer viele Wege zum Ziel geben und viele von denen werden auch funktionieren. Du musst Dir Deinen Weg schon erarbeiten. Deshalb ja mein Vorschlag zunächst mal mit nem einfachen Teil zu beginnen.

[Ralph Daum]

Kann ich das Glasfasergewebe auch direkt in die Harz/Thiroxopierpammpe einlegen oder lieber nach dessen Aushärten?

[Helipitt]

Natürlich wird das Glasgewebe direkt aus das eingedickte Harz (im nassen Zustand) gelegt. Nochmal zum mitschreiben:

1. das eingedickte Harz auf die Oberflächen des Urmodells auftragen (wie zuvor beschrieben, von Hand mit Einweghandschuhen)
2. direkt danach Glasgewebe (163g/m²) auflegen
3. Glasgewebe mit normal flüssigen Harz tränken (mit Pinsel) und die Obergläche entsprechend mit dem Pinsel nachglätten bzw. glatt streichen.

Nach aushärten des getränkten Glasgewebes müsstest Du eine schöne Oberfläche erhalten. Ein wesentlicher Vorteil dieser Methode ist auch, dass Du eigentlich keine 2. Lage Glasgewebe auftragen musst. Das eingedickte Harz verschließt die Poren des Schaumstoffs und des Glasgewebes so sehr, dass keine 2K Spachtelmasse durchdringen kann. Somit kann der 2K Leichtspachtel nicht das Styrodur angreifen!!!

Gruß
Peter

[echo.zulu]

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen und nach dem Angelieren der Oberfläche gleich noch eine Schicht Harz mit Microballons auftragen. Das verschließt die Vertiefungen, die sich durch das Gewebe bilden. Microballons haben gegenüber Tixotropiermittel den Vorteil, dass man Spachtel in beliebiger Konsistenz herstellen lassen. Die ausgehärtete Masse ist wesentlich besser schleifbar, als rein nur mit Tixotropiermittel eingedicktes Harz.

Hier mal ne kurze wahrscheinlich immer noch unvollständige Liste der Produkte:

• Harz mit Härter (ca. 40-90 Minuten Topfzeit)
• Tixotropiertmittel
• Microballons
• Glasgewebe ca. 165g/m², Köperbindung, am besten als Rollenware, denn wenn es lange gefaltet gelegen hat lässt es sich nicht so leicht drapieren
• gute genaue Waage mit mindestens 1 Gramm Auflösung
• viele Pappbecher zum Anrühren, besser kleinere Mengen ansetzen, statt alles auf einmal. So erwärmt sich das angemischte Harz nicht so leicht
• Rührstäbchen
• billige Borstenpinsel, hinterher reinigen geht 1-2 Mal, so tut es nicht weh sie gleich wegzuwerfen
• zum Tränken des Gewebes lässt sich auch gut ein Schaumstoffroller verwenden. Der Harzauftrag ist gleichmäßiger und das Gewebe verschiebt sich nicht so leicht
• gute Schere zum Zuschneiden des Gewebes, am besten ist eine mit Mikrozahnung geeignet
• Aceton zum Reinigen der Werkzeuge
• Einweggummihandschuhe, man sollte immer mit Handschuhen arbeiten!

Für die Form brauchst Du dann noch:

• Formenharz, ist besser als das normale Harz geeignet und die Formoberfläche ist strapazierfähiger
• zusätzlich zum oben erwähnten 160g/m² Glasgewebe kannst Du dann noch gröberes (z.B. 400g/m²) Glasgewebe in Köper- oder Atlas-Bindung verwenden um auf die notwendige Schalendicke von 3-5mm zu kommen
• Glasschnippsel als Kupplungsschicht zwischen Formenharz und den Glasgewebelagen und zum Füllen von scharfen Ecken. Das Gewebe lässt sich so leichter drapieren
• Passstifte für die Form
• genügend Formverschraubungen (ca. 8-10cm Abstand). Ggut sind dafür Rampamuffen in M4 und M5 geeignet. In die eine Hälfte kommen die M4 Buchsen passend zu den M4 Schrauben. In die andere Hälfte kommen M5 als Durchführung für die M4 Schrauben. Der Trick ist dann, dass man zum Trennen der Formhälften M5 Schrauben verwenden kann und so die Hälften auseinander drücken kann.
• Knetmasse zum Abdichten der Verschraubungen und um den Spalt zwischen Trennbrett und Urmodell zu überbrücken
• Formentrennwachs
• Folientrennmittel
• feine Haarpinsel und/oder Schaumstoffroller zum Auftragen der Trennmittel
• weiche Wolllappen zum Polieren der Wachsschicht

Um dann endlich einen Rumpf aus der Form ziehen zu können brauchst Du noch:

• Deckschichtharz oder UP-Vorgelat
• Glasgewebe 160g/m² Köper-Bindung, evtl. kannst Du außen auch noch eine 80g/m² Lage vorsehen um eine bessere Oberfläche zu bekommen. Allerdings gibt es das 80g/m² Gewebe in der Regel nur in Leinwand-Bindung, welche sich schlechter in spärische Formen drapieren lässt.
• evtl. gemahlenes Glas zum Füllen scharfer Kanten
• evtl. Glasgewebeband ca. 20mm Breite um die beiden Formenhälften zu verbinden. Es ist einfacher beide Formen bündig zu beschneiden und dann das Glasfaserband zur Verbindung einzusetzen, als einen Überstand stehen zu lassen und so die Verbindung herzustellen. Letzteres hat ein geringeres Gewicht und ist sauberer, erfordert aber auch mehr Erfahrung
• schmale Roller zum Andrücken der Naht. Mindestens ein Roller mit einer Verlängerung um alle Nahtstellen erreichen zu können
• Taschenlampe um die Naht in der geschlossenen Form betrachten zu können

Ich habe auch gute Erfahrungen mit den Produkten von R&G gemacht. Auch die weiteren o.e. Werkzeuge habe ich dort bezogen. Auf der Homepage findest Du auch viele Anleitungen und kannst sicher sein, dass alle Produkte gut aufeinander abgestimmt sind.

Achte darauf, dass der Arbeitsraum gut beleuchtet und mindestens 20°C warm ist. Andernfalls kann es passieren, dass das Harz nicht richtig aushärtet.

So nun hoffe ich mal, dass die lange Liste Dich nicht total geschockt hat und Du beim Projekt bleibst. Ganz allgemein kann ich nur empfehlen nicht zu sparsam zu sein. Der Aufwand selbst einen Rumpf herzustellen ist schon enorm und erfordert neben einigem Geld auch viel Geduld und Zeit.

[Helipitt]

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen und nach dem Angelieren der Oberfläche gleich noch eine Schicht Harz mit Microballons auftragen. Das verschließt die Vertiefungen, die sich durch das Gewebe bilden. Microballons haben gegenüber Tixotropiermittel den Vorteil, dass man Spachtel in beliebiger Konsistenz herstellen lassen. Die ausgehärtete Masse ist wesentlich besser schleifbar, als rein nur mit Tixotropiermittel eingedicktes Harz.

Wozu?!?! Das mit Thixotropiermittel angedickte Harz befindet sich doch unter dem Glasgewebe, quasi aus "Ausgleichsmasse"! Um das mit Thixopropiermittel angedicktem Harz zu schleifen müsstest Du das aufgetragene Glasgewebe wieder abschleifen. Das wäre doch nicht im Sinne des Erfinders!!!
Nachdem die "Außenhaut" (Gewebeschicht) des Urmodells ausgehärtet ist, wird doch mit 2K Leichtspachtel weitergearbeitet (spachteln, schleifen, spachteln, schleifen usw.) bis alle Unebenheiten beseitigt sind. Durch die relativ grobe Außenschicht des Glasgewebes hat der 2K Leichtspachtel zusätzlich eine wesentlich bessere Haftung.

@Ralph: Bevor Du das Harz anmischst, schneide Dir vorher das benötigte Glasgewebe zurecht und lege alle Utensilien griffbereit in Deiner Nähe des Arbeitsplatzes. Immer daran denken: Beim Laminiervorgang wird das Harz immer zuletzt angemischt, sonst härtet Dir das Harz schneller aus als Dir lieb ist (Verarbeitungszeit!!!).
Man wird es kaum glauben aber das im Becher angemischte Harz härtet in der Hand (allein durch die Körperwärme) schneller ab. Dadurch verringert sich die Verarbeitungszeit des angemischten Harzes. Daher halte ich den Becher oben am Rand zwischen Daumen und Zeigefinger.

Gruß
Peter

[echo.zulu]

Wozu?!?! Das mit Thixotropiermittel angedickte Harz befindet sich doch unter dem Glasgewebe, quasi aus "Ausgleichsmasse"! Um das mit Thixopropiermittel angedicktem Harz zu schleifen müsstest Du das aufgetragene Glasgewebe wieder abschleifen. Das wäre doch nicht im Sinne des Erfinders!!!

Das hast Du falsch verstanden. Ich meinte zusätzlich außen noch eine Schicht Harz mit Microballons aufzutragen. Bei einer reinen Gewebelage außen ohne Deckschicht bilden sich oft Vertiefungen in den Maschen vom Gewebe. Diese Löcher kannst Du mit der Microballonschicht gleich noch füllen. Außerdem wird die Oberfläche gleich noch ein bisschen härter und ist trotzdem besser schleifbar als reines Harz. Ist auch nur ein Vorschlag, machen muss man das natürlich nicht unbedingt. Ich arbeite halt lieber mit einer Sorte Material. Bei Spachtel ist es halt immer so eine Sache, dass dieser auf jeden Fall eine ähnliche Härte wie GFK haben sollte, damit man nicht so leicht Dellen in die Oberfläche schleift. Wie weiter oben schon geschrieben gibt es immer mehrere Wege ans Ziel.

[Helipitt]

Bei einer reinen Gewebelage außen ohne Deckschicht bilden sich oft Vertiefungen in den Maschen vom Gewebe.

Ehrlich gesagt, dass ist mir persönlich bei meiner Vorgehensweise noch nicht aufgefallen. Somit stellte sich bei mir nicht die Frage, die Vertiefungen in den Maschen noch zusätzlich mit einer Mikroballonschicht zu verfüllen bzw. auszugleichen.

Bei Spachtel ist es halt immer so eine Sache, dass dieser auf jeden Fall eine ähnliche Härte wie GFK haben sollte, damit man nicht so leicht Dellen in die Oberfläche schleift.

Bis jetzt bin ich mit 2K Leichtspachtel auf Glasgewebe immer gut gefahren. Noch nie Probleme mit dieser Kombination gehabt. Im fortgeschrittenen Arbeitsgang (spachteln, schleifen, spachteln...) sieht man hinterher sowieso nichts mehr vom Glasgewebe und alle Dellen und Vertiefungen wurden wunderbar herausgeschliffen. Man sollte durchweg mit "2K" Materialien (Spachtel, Füller/Filler, Grundierung und Lack) arbeiten. NIE "1K" mit "2K" kombinieren!!!

Wie weiter oben schon geschrieben gibt es immer mehrere Wege ans Ziel.

Eben!!!

Gruß
Peter

[Helix]

Hallo Ralph,

ich hatte meinen Urmodellkern (Styrodur und Sperrholzspanten) mit einer groben Raspel in Form gebracht. Dementsprechend "zerklüftet" war die Oberfläche. Und so habe ich einfach Spachtelmasse verwendet, wie sie im Trockenbau verwendet wird. Ob Molto, Knauf oder was auch immer ist ziemlich egal, Hauptsache die Spachtelmasse ist für Rigips etc. geeignet. Das Zeugs ist meistens faserverstärkt und haftet sehr gut. Und da Styrodur als Dämm-Baumaterial verwendet wird, ist es doch logisch Baustoffe auch für die Oberflächengestaltung zu verwenden. Die Spachtelmasse lässt sich übrigens besser und einfacher schleifen als 2-K-Polyester- oder Epoxispachtel und sie ist auf jeden Fall erheblich billiger. Der abschließende Überzug aus GFK-Gewebe war dann auch nur noch zu Verstärkung/ Armierung der Oberfläche und als Basis für die Feinspachtel. Mit der wurde dann nur noch die Gewebeoberfäche geglättet ohne das Gewebe selbst zu verletzen. Der Aufbau hat sich bei der Abformung des Urmodell bestens bewährt.

Gruß Dieter

[Helipitt]

Hallo Ralph,

r&g hat auf YouTube ein neues Video veröffentlicht. Zeigt ein wenig den Umgang mit Faserverbundwerkstoffe. Wäre für Dich bestimmt interessant. Schau mal rein!

https://www.youtube.com/watch?v=rZ0wntKii7Q

Übrigens, diese "Warbentechnik" werde ich auch bei meiner Sea King anwenden. Hatte schonmal versuchsweise eine Tragfläche mit "Warbentechnik" gebaut. Ist einfach irre!!! Man glaubt es nicht, wie steif ein Rumpf dadurch wird und extrem leicht!!! Wenn es so weit ist, werde ich berichten.

Gruß
Peter