Kommentare zu Baubericht Westland Seaking HAR 3

[yogi149]

[Helipitt]

Hi Ralph,

...ät läupt!!!

Brauchst Du wirklich soooo viele Spanten und baust Du den Rumpf nicht in zwei Hälften?!?!

Gruß
Peter

[yogi149]

Hi,

die Nasenspitze(Fenster) würde ich zum Tiefziehen tatsächlich in einen Teil machen. (den Rest allerdings auch)
Wenn das ein Urmodell für GFK wird, kommt die Trennebene doch auch erst, wenn der komplette Rumpf fertig ist.
Deswegen weiß ich auch nicht was eine getrennte Version bringen soll, die Aussenfläche wird doch besser, wenn das ein Stück ist.

[Helipitt]

Muss ich mir das so verstellen, dass das Urmodell aus einzelnen Segmente (Formteile) gebaut wird, die nach dem Tiefziehen zusammengesetzt und geklebt werden?

Gruß
Peter

[echo.zulu]

Moin Leute.
Ich fürchte das geht total in die Hose. Diese Wurstscheibchenmethode ist schon nett, aber alle Scheiben nur aus Styropor anzufertigen ist viel zu weich. Es ist unmöglich ein gerades Urmodell zu bauen.

Ich würde an strategischen Stellen, also dort wo eine signifikante Geometrieänderung passiert, einen stabilen Halbpant aus Sperrholz platzieren. Zusätzlich wird eine Mittelebene ebenfalls aus Sperrholz ausgesägt. Die Halb-Spanten werden dann auf der Mittelebene fixiert. Die Zwischenräume kann man dann mit Schaumstoff ausfüllen, der über die Kontur hinaus geht. Auf diese Weise erhält man ein stabiles Grundgerüst, das auch gerade bleibt. Der so entstandene Halbrumpf wird dann auf der gegenüberliegenden Seite mit weiteren Halbspanten ergänzt. Dann kann man den überstehenden Schaumstoff auf die Konturspanten herunter schleifen. Dann zwei bis drei Lagen 160er Köpergewebe darüber. Dann kann man "schon" mit dem Spachteln und schleifen anfangen. Außerdem würde ich keinesfalls das Urmodell in mehreren Teilen aufbauen, sondern komplett in einem Stück. Nur auf diese Weise erhält man später auch zueinander passende Rumpfteile. Die Trennstellen kann man dann am Urmodell in der bekannten Trennbrettmethode erstellen.

Im Fall des Seaking würde ich final von 5-6 Formen ausgehen:

• Rumpfnase (evtl. in zwei Formen)
• Hauptrumpf bis zum Beginn des Heckauslegers (zwei Formen)
• Heckausleger (zwei Formen)

Außerdem ist noch eine weitere Form für die Verglasung fällig.

So weit mal meine Ansicht zu dem Thema.

[Helix]

Hallo Ralph,

das Üben mit der Thermosäge ist ja soweit in Ordnung, aber die Schaumstoffplatten sind ja nur Füllmaterial, brauchen nicht so genau genschnitten zu werden und sollten sogar etwas größer sein. Entscheidend sind doch die Sperrholzspanten, denn die sind ja schließlich die "Schneid- bzw. Schleifmarkierung". Bis zu denen muss der Schaumstoff runtergearbeitet werden. Das Zusammensetzen einer Urform nur aus Schaumstoffscheiben ist da wenig zielführend.

Gruß Dieter

[Ralph Daum]

Moin Dieter,

-ich verweise mal auf #44.....

-Deine Bauberichte hab ich gelesen.

Und noch einmal: Es war nur zu Übungszwecken...


Wenn es bei mir weitergeht laß ich ich es euch hier wissen...............

[Helipitt]

Hallo Ralph,

für zum "Üben" hätte ich vielleicht das Material genommen, welches Du letztendlich für Dein Urmodellkern verwendest. Zwischen Styropor und Styrodur gibt es doch gewisse Unterschiede. Schaumstoff ist nicht gleich Schaumstoff. Styropor läßt sich doch etwas anders verarbeiten als Styrodur. Probier es mal aus...

Eine aus "Schaum" gefräste Urform muss schließlich auch vor dem Weiterbehandeln mit Glas kaschiert werden.

Hallo Jürgen,

es kommt immer auf die Qualität der der Datei, der CNC-Maschine und des Fräsers an. Bei den Maschinen aus dem Hobbybereich kann man keine hervorragende Qualität erwarten. Bei Maschinen aus dem "Profibereich" brauchst Du noch nicht mal die Konturen nachzuarbeiten. Vom Prinzip ist alles möglich!!!

Aber wir wollen (überwiegend) etwas mit unseren eigenen Händen schaffen!!!

Gruß
Peter

[yogi149]

Hi Peter

Bei Maschinen aus dem "Profibereich" brauchst Du noch nicht mal die Konturen nachzuarbeiten.

Hängt aber auch definitiv vom Material ab.
Ureol fräse ich auch auf Fertigmaß, das kannst Du dann polieren und direkt als Form nehmen.

Heck-Ureol-1.jpg (43.71 KiB) 821 mal betrachtet

Für die Linien bräuchte man leider eine 5-Achs-Maschine und das entsprechende Programm. Geht deswegen von Hand einfacher.

Da bei Ralphs Weg das Urmodell aber sowieso von Hand fertig gemacht wird, würde ich mir den "Kernaufwand" halt minimieren.
Und das geht dann auch ohne Sperrholzspanten alle paar Millimeter.
Im Heckbereich würde ich vielleicht noch senkrechte Platten machen.

[Helipitt]

Ureol ist natürlich das nahezu perfekte Material um Formen zu fräsen. Mit Styrodur, einen sehr guten (scharfen) Fräser und natürlich eine präzise CNC-Maschine, die bis ins 1000tel arbeiten kann, bekommst Du auch ganz gute Ergebnisse hin. Wie gesagt, möglich ist alles. Man muss nur die entsprechende hard- und software haben!!!

Ich gehe mal davon aus, dass Ralph sein erstes Urmodell baut. Von daher würde ihn eher zuraten, sein Urmodell in Spantenbauweise (mit Holzspanten) zu bauen. Das ist für einen "Einsteiger" wesentlich einfacher und es wird auch wesentlich genauer. Ohne (Holz-)Spanten sollte man schon ein gutes Händchen und Auge für Formen und Gestaltung haben. Es hat auch ein wenig mit "bildhauerische" Arbeit zu tun. Klingt vielleicht ein wenig überzogen aber ich denke, ich weiß wovon ich rede. Schließlich hatte ich sowas in dieser Richtung mal gelernt.
Ich möchte Ralph auch nicht Angst und Bange machen. Warum sollte man es sich unnötig schwer machen?!?! Ich denke, durch die Holzspantenbauweise wird das Urmodell auf alle Fälle symetrisch(er). Und darauf kommt es u.a. auch an!!!

Gruß
Peter

[yogi149]

Hi Peter

Mit Styrodur, einen sehr guten (scharfen) Fräser und natürlich eine präzise CNC-Maschine, die bis ins 1000tel arbeiten kann,

sorry, aber das ist bei dem Material eben gar nicht nötig.
Die Oberfläche taugt doch gar nicht zum Weiterverarbeiten. Also muss doch eine harte Deckschicht drauf.
Und das bekommt ihr dann auf eine Form, meinetwegen auch mit Sperrholzkern, so genau aufgelegt, das das direkt reicht?

Wenn man doch sowieso spachteln und schleifen muß, dann braucht doch auch das Innenleben gar nicht so genau sein, es muß sogar untermaßig sein.
Und da sind Schaumkerne, die vor dem Abdecken mit Glas quasi grob zugeschliffen werden, wesentlich weniger Arbeit, als erst auch noch die Sperrholzspanten zu sägen.
Als Alternative zum Glas geht übrigens auch noch Japanpapier mit Parkettlack, auch das wird zwar nicht direkt so glatt, das man nicht spachteln muß, geht aber wesentlich einfacher zu verarbeiten.
2 Lagen geben schon relativ druck-stabile Sachen.

Die Details vor dem Abformen kommen außerdem doch auch von Hand auf das Urmodell, da entsteht doch in allen Fällen die meiste Arbeit.

Ich würde das Urmodell ja auch anders machen, ich hab ja die passenden Maschinen dafür. Gefräst muß es nicht einteilig werden.
Durch die Maßhaltigkeit kann ich nachträglich mehrere Teile zusammensetzen. (kommt auch nächstes Jahr in Form einer 500er EC-120)
Ich hab auch schon einige Versionen durch, wie man ein Urmodell macht, incl. Spantengerüst nur mit Holz beplankt.

Aber das hier ist Ralphs Baustelle, ob er jetzt also die Schnitte für Sperrholz oder für was anderes benutzt ist letztendlich seine Sache.

Achso noch, was zum Tiefziehen haben wir auch schon "Urmodelle" gedruckt.

[Helipitt]

Hallo Jürgen,

sorry, aber das ist bei dem Material eben gar nicht nötig.
Die Oberfläche taugt doch gar nicht zum Weiterverarbeiten. Also muss doch eine harte Deckschicht drauf.

Nötig vielleicht nicht, aber möglich. Dann hätte man eine wesentlich glattere Oberfläche, als auf Deinem 2. Bild (#111). Diese Spuren vom Fräser sieht man dann nicht. Aber wie gesagt, für unseren "Hobbybereich" völlig ausreichend.
Selbstverständlich gehört über dem Styropor-/Styrodurkern eine Deckschicht aus Glasfasergewebe drauf. Sonst greift die Spachtelmasse den Schaumstoff an!!!

Wenn man doch sowieso spachteln und schleifen muß, dann braucht doch auch das Innenleben gar nicht so genau sein, es muß sogar untermaßig sein.

Na ja, diese Aussage ist eine reine Einstellungssache!!! Meine Devise lautet: Man sollte von Anfang an genau arbeiten, sonst brauchst Du bei den folgenden Arbeitsschritten doppelt so viel Zeit (und Arbeit) um die Fehler zuvor auszubessern!!! Ehrlich gesagt, ich hätte keine Lust doppelt so viel zu schleifen und zu spachteln. Das kann man sich auf ein Minimum einsparen!!!

Als Alternative zum Glas geht übrigens auch noch Japanpapier mit Parkettlack, auch das wird zwar nicht direkt so glatt, das man nicht spachteln muß, geht aber wesentlich einfacher zu verarbeiten.
2 Lagen geben schon relativ druck-stabile Sachen.

Vielleicht zum Tiefziehen ja...falls Ralph doch sein Urmodell später mal abformen (Glasgewebe) möchte, dann hätte er ein riesiges Problem!!!

Ich würde das Urmodell ja auch anders machen, ich hab ja die passenden Maschinen dafür.

Du Glücklicher!!! Ich glaube, die Meisten von uns nicht.

Nun ja, man kann bis ins Bodenlose darüber diskutieren. Wir werden es sehen, was aus Ralphs Projekt wird.

Jürgen, hast Du nochmal nach den Maßen für den Heckrotor nachgesehen?

Gruß
Peter

[yogi149]

Hi Peter,

Dann hätte man eine wesentlich glattere Oberfläche, als auf Deinem 2. Bild (#111). Diese Spuren vom Fräser sieht man dann nicht.

da wollte ich nicht mehr Fräszeit investieren.
Vielleicht hast Du Dir auch das Ureol Heck der 120 angeschaut, das ist so aus der Fräse.

Aber nochmal zum Hypergenauen Schaumkern: wie bitte bekommt ihr denn einen Glasfasermantel so genau um den schönen Kern, das ihr nicht viel nach spachteln müßt?
Und dabei gepflegt die Maße verlaßt?
Man kann jetzt die Schnitte 1mm kleiner machen, damit da die 2 Lagen Glas passen, aber spachteln müßt ihr da mit Sicherheit nicht weniger.

Vielleicht zum Tiefziehen ja...falls Ralph doch sein Urmodell später mal abformen (Glasgewebe) möchte, dann hätte er ein riesiges Problem!!!

Warum? Schonmal in der Hand gehabt?
Und wie gesagt, die Schicht zur Form ist doch in jedem Fall lackierte und polierte Spachtelmasse.

[yogi149]

Hi Peter,

das wäre übrigens der auf ungefähr 1:1 skalierte HeRo:

Sea_King-S-61_2-Hero.pdf

(1.22 MiB) 58-mal heruntergeladen

Schau mal ob Du damit was anfangen kannst.

[Helipitt]

Spachteln und schleifen muss man so oder so. Da kommt man nicht drum herum. Man bekommt auch nicht das Glasgewebe ganz genau laminiert. Differenzen kommen immer wieder auf. Diese Differenzen muss man durch spachteln und schleifen (so gut wie es geht) ausgleichen. Aber ich kann doch keinen Kern, mal eben so pi mal Daumen, zusammenkleben und die Spachtelmasse wird dann schon alles andere richten. Na ja, jeder hat seine eigene "spezielle" Methode!!!

Nein, ich brauche das Urmodell aus Japanpapier und Pakettlack überzogen nicht in der Hand gehalten zu haben. Ich weiß ganz genau, was passiert kann, wenn Du dieses Urmodell abformst. Du reisst beim Entformen das "pakettgelackte" Japanpapier vom Schaumstoffkern ab. Auch wenn Du vorher das Urmodell ausreichend mit Grundierwachs und Trennmittel behandelt hast. Hinterher kannst Du zusehen, wie Du das Papier aus der Form herausgepiddelt bekommst. Schlimmstenfalls kannst Du das Urmodell (sowieso) und die Form in die Tonne kloppen.
Deswegen, Schaumstoffkern mit Glasfaser überziehen (laminieren), mit 2K Spachtelmasse spachteln (von mir aus auch mit 2K Spritzspachtel), schleifen...das mehrmals... mit 2K Füller/Filler streichen oder stritzen und zu guter letzt mit 2K Klarlack überspritzen. Den Lack gut durchhärten lassen und dann kann man abformen. Das wäre aus meiner Sicht der sichere Weg. Ich lass mich auch gerne eines Besseren belehren.

Ich habe bewusst hinter 2K das gesetzt. Einige haben auch 1K Spritzspachtel oder Füller/Filler verwendet. Das Ergebnis war hinterher auch ernüchternd.

So, nun lass mal hören was Ralph in der Zwischenzeit getan hat!!!

Gruß
Peter