Herstellung von Lipos

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Crizz
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#16 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von Crizz »

Ziemlich viele "ich will"´s .... Falls es sich noch nicht herumgesprochen hat : ein Akku ist auch Verschleißmaterial. Ob er 20.- kostet oder 500.- macht dabei keinen Unterschied. Das es in der Qualität natürlich gewaltige gibt, ist unumstritten. Und deshalb gibt es Leute, die sich die Arbeit machen, und solche Akkus testen. Und da sichd ie Technik permanent weiterentwickelt wirst du nur sehr wenige Akkus finden, die heute noch so aussehen wie vor 5 Jahren - z.b. die Kokam H5. Und in denen ist auch die Technik von vor 5 Jahren drin. Aber auch nach wie vor der gleiche Fertigungsprozess und die gleichen Werkstoffe, ergo die gleiche Qualität.

Und ein Akku, der das 4-fache kostet, hält deshalb nicht 4x länger - letztlich ist da die große Unbekannte namens "Anwender" ein wesentlicher Punkt, der die Lebensdauer beeinflußt. Auf Basics muß ich siche rnicht mehr eingehen. Und Hardcore-Wettbewerbspiloten fliegen dir so ziemlich jeden Akku auf 50 Zyklen kaputt, weil die Dinger da auch permanent am Limit laufen. Ist wie mit Rennwagen-Motoren und Serienfahrzeugen. Die Anforderungen sind gäntzlich anders, und selbst bei Tourenwagenmeisterschaften erlebt kein Motor auch nur annähernd 100´000 km Laufleistung....

Der Markt ist teuflisch schnelllebig geworden, und jeden Monat bringt jemand ne neue Superzelle raus, und sofort spaltet sich das ganze in 2 Lager auf : die einen, die gleich nach Langzeiterfahrungen rufen ( man mag sich fragen, wo die herkommen sollen.... ) , auf der anderen die, die sofort alles neue haben müssen. Und zwischen beiden wird es auch imme rGezänkge geben, weil viele etwas schreiben vom Vereinskollegen, der einen Schwager hat, dessen Bruder genau diesen Akku .,.,.. usw. usw.

@Harry : es ging um die Thematik Inhibtor, und die steht in keinem Datenblatt. Außerdem bin ich unten, ich wüßte nicht das ich da an irgendeiner Stelle laut geworden wäre ? Ist meine normale Schreibe, kennst mich doch langsam, oder nicht ? ;)
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Harrysam

#17 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von Harrysam »

Na klar crizz :lol:
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Mike65
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#18 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von Mike65 »

Scheinbar kam es nicht ganz rüber was ich meinte. Noch deutlicher kann ich es nicht machen.

Motoröl z.B. ist auch ein "Verschleissmaterial" und trotzdem kann ich anhand der Spezifikation und Normen sehr gut einschätzen ob der Preis gerechtfertigt ist und das Öl meinen Qualitätsanforderungen entspricht. Nur weil ein Produkt ein Verbrauchsmaterial ist muss man doch nicht tolerieren das die Qualität verborgen bleibt.

LG Mike
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MrHeli33
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#19 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von MrHeli33 »

Das ist aber mega interessant !!! :bounce: :bounce: :bounce: :bounce: :bounce: :mrgreen:
Gruß Luca :)
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Crizz
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#20 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von Crizz »

tja, solche Spezifikationen ähnlich der API hätten wir eventuell, wenn Deutschland nicht den Markt verschlafen hätte und selber in dieser Technologiesparte kräftig entwickelt hätte. Und da du ds Thema anschneidest : da ist ja es noch diffizieler als bei Akkus, waren früher für die Motoren die Angaben zur Viskosität bereits ausreichend ( wie z.b. 0W30 ) gibt es das Öl heute in unterchiedlichen API-Spezifikationen, je nachdem ob es in einem Diesel oder Benzinmotor verwendet werden soll ( Und da möchte ich erst gar nicht wissen, wieviele nur nach der Visko-Angabe gehen udn sich falsches Zeug in den Motor schütten ).

Wobei man in gewisser Weise diese Art von Klassifizierung durch die c-Raten bereits hat - wenn sich denn weltweit da an einheitlichen Definitionen orientiert würde und nicht häufig irgendwas unsinniges interpretiert wird. Angefangen hat das m.E. in den 80ern, als hier zu Lande noch HiFi-Anlagen nach den DIN-Normen 45500 und 45325 vermessen und die Daten darauf bezogen angegeben wurden ( bzw. wurde in der Zeit bereits internation durch EN 61305 ersetzt ). Aus Asien kamen damals die ersten Kompaktanlagen mit sagenhaften 1000 W Verstärkern, deren Leistungsangaben den Zusatz "PMPO" trugen und weit weg von allem lagen, was im Gebrauch realistisch ist ( Georg Simon Ohm hätte sich im Grab umgedreht.... ), gechweige denn auch nur annähernd mit DIN-Angaben vergleichbar gewesen wäre.

Von daher gebe ich dir recht, das es durchaus Sinn machen würde, da einheitliche Verfahren zu definieren, allerdings zeigt meine Erfahrung das es sogar Produzenten gibt, die sich auf Verfahren beziehen wie von mir praktiziert - und dann Werte herausbekommen, die ich absolut nicht verifizieren kann. Da wie gesagt Deutschland da keinerlei Marktanteil an der Entwicklung dieser Technik hat dürfte es auch noch dauern, bis sich da was tut, an dem sich ausländische Hersteller messen müßten. Deshalb sind reproduzierbare Vergleichstests wichtig. M.E. das derzeit einzig probate Mittel, dem Endverbraucher etwas Sicherheit an die Hand zu geben - denn selber nachmessen kann er die Angaben in den wenigsten Fällen mangels Equipment. Ebenso, wie wohl keiner von uns die Laborausstattung haben wird, um eine API-Spezifikation prüfen zu können.
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Mike65
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#21 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von Mike65 »

Crizz hat geschrieben: Und ein Akku, der das 4-fache kostet, hält deshalb nicht 4x länger - letztlich ist da die große Unbekannte namens "Anwender" ein wesentlicher Punkt, der die Lebensdauer beeinflußt. Auf Basics muß ich siche rnicht mehr eingehen.
Das Argument kann man nicht gelten lassen. Der Faktor Mensch zählt bei solch einem Vergleich nicht. Wir reden hier von Standardmessverfahren und chemischen Analysen die bestätigen können das die Zusammensetzung des Produktes oder die Messergebnisse darauf schliessen lassen das das Produkt 4 mal länger unter gleichen Bedingungen "funktioniert". Zusätzlich müsste man noch die eingesetzten Materialien und die Verarbeitung bewerten.
Crizz hat geschrieben: Deshalb sind reproduzierbare Vergleichstests wichtig. M.E. das derzeit einzig probate Mittel, dem Endverbraucher etwas Sicherheit an die Hand zu geben - denn selber nachmessen kann er die Angaben in den wenigsten Fällen mangels Equipment. Ebenso, wie wohl keiner von uns die Laborausstattung haben wird, um eine API-Spezifikation prüfen zu können.
Hier stimme ich dir zu. Es ist derzeit die einzigste Möglichkeit, leider. Vor jedem Lipokauf schau ich mir die Seite von Gerd Giese an. Die Testergebnisse helfen mir bei meiner Kaufentscheidung. Aber leider sind es viel zu wenige Tests. Die Test sind teilweise nicht mehr aktuell und viele Marken fehlen. Dann werden leider selten die gängigen Grössen getestet. Und das hat sicher den Grund das Testen Geld kostet und das das privat finanziert werden muss. Und genau das ist der Punkt.
Jeder in Deutschland verkaufte Lipo sollte sich solchen Tests unterziehen müssen. Auf Kosten des Händlers. SLS hat das in einem Fall ja mal getan. Erst dann kämen genug aussagekräftige Messungen zusammen. Aber auch dann braucht man Standards oder eine zentrale Prüfstelle, denn wenn Tester A anders testet oder ein anderes Equipment benutzt als Tester B sind die Ergebnisse u.U. recht nutzlos für den Verbraucher.

Ich sehe derzeit sowieso die Händler mehr in der Pflicht als die Hersteller. Denn der ist dem Kunden am nächsten und kann mit dem Hersteller bzw. Lieferant kommunizieren. Ich hör jetzt schon die Schreie wegen der Kosten. Aber jeder Kaufmannslehrling lernt im ersten Lehrjahr das alle Kosten in den Verkaufspreis fliessen. Von daher ist es egal ob der Hersteller oder der Händler die Endkundenpreise erhöhen muss. Der Endkunde würde die Tests also selbst finanzieren. Mir wäre es das Wert dafür einen Aufpreis zu bezahlen. Damit ich erkennen kann ob der Hacker Akku für 300,- Euro besser ist als der SLS für 250,- Euro oder der Turnigy für 150,- Euro

LG Mike
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gegie
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#22 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von gegie »

Mike65 hat geschrieben: Hier stimme ich dir zu. Es ist derzeit die einzigste Möglichkeit, leider. Vor jedem Lipokauf schau ich mir die Seite von Gerd Giese an. Die Testergebnisse helfen mir bei meiner Kaufentscheidung. Aber leider sind es viel zu wenige Tests. Die Test sind teilweise nicht mehr aktuell und viele Marken fehlen. Dann werden leider selten die gängigen Grössen getestet. Und das hat sicher den Grund das Testen Geld kostet und das das privat finanziert werden muss. Und genau das ist der Punkt.
LG Mike
Danke für das Vertrauen aber mindesten doppelt so viele werden "offiziell" in der 3D-Heli-Action veröffentlicht ... lesen hilft da manchmal.
... und veraltet ist auf der NEUEN Page nix - nenne sie mir, die Du heute nicht mehr kaufen kannst! Bitte gerne per PN!
Jede Menge weitere, die meist aus privater Hand stammen, kommen hier ans Tageslicht - letzte Aktion:
http://www.rc-network.de/forum/showthre ... t-65-130C-!!
(spannend ab Posting #82)

Etwas hat sich allerdings geändert - mindesten 50% meiner Aktivität ist stumm im Hintergrund weil ich Testmuster erhalte dir ich spezifizieren soll!
Davon fallen mindestens 70-80% hinten wieder raus ...

... und dann verrate ich dir noch was Neues:
Auch mein Tag hat "nur" 24Std. die ganz bestimmt nicht ausschließlich mit LiPo-Messungen gefüllt werden! :mrgreen:

Zudem erlaube ich mir dich mit der Nase draufzustupsen: :roll:
Das es durchaus vergleichbare(!) gute LiPo-Test's von (nach meinen Einschätzungen die einzig seriösen) Testern stammen!
Zu dehnen rechne ich drei Personen: Peter Koller (EMO), Crizz (FMT) und äh (Modell-Aviator, 3D-Heli-Action) ... :wink: ... alle nicht aufgeführten mögen mir verzeihen ...
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Crizz
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#23 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von Crizz »

@Mike :

was ich mit "Faktor Mensch" meinte ist ganz einfach so zu verstehen, das im realen Einsatz jeder seine Akkus anders behandelt. Und das zeichnet sich dann durchaus auch in der Lebensdauer ab. Fakt ist nunmal, das ein Akku umso mehr Zyklen mitmacht, je weniger Lagerzeit ( auch zwischen den Nutzungsphasen ) er hat, je weniger er an seinen Limits betrieben wird ( Thema Restkapazität, Lade-Raten über 1c, thermische Belastung ) und je niedriger die Ladeschlußspannung gewählt wird ( auch wenn das Verzicht nutzbarer Kapazität bedeutet ).

Von daher können also die persönlichen Erfahrungen, über die man immer lesen wird, sehr stark variieren.

Bei Akkutests sollte der Faktor Mensch natürlich keinen Einfluß haben, deshalb wird mit größtenteils automatisierten Verfahren und Geräten gearbeitet, die entsprechend gesteuert werden und wo der Bediener nur eine zusätzliche Überwachungsfunktion hat. Ansonsten wäre kein verlässlicher Vergleich möglich und die Arbeit von Leuten wie Gerd, Peter und meiner Wenigkeit überflüssig - schließlich wollen wir euch Ergebnisse liefern, auf die ihr euch verlassen könnt und die jederzeit nachvollziehbar sind und auch bei sich ändernden Fertigungstechniken / Akkuchemie weiterhin Gültigkeit behalten und so auch Vergleiche über lange Zeit hinweg ermöglichen. ;)
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Mike65
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#24 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von Mike65 »

Crizz hat geschrieben:@Mike :

was ich mit "Faktor Mensch" meinte ist ganz einfach so zu verstehen, das im realen Einsatz jeder seine Akkus anders behandelt. Und das zeichnet sich dann durchaus auch in der Lebensdauer ab. Fakt ist nunmal, das ein Akku umso mehr Zyklen mitmacht, je weniger Lagerzeit ( auch zwischen den Nutzungsphasen ) er hat, je weniger er an seinen Limits betrieben wird ( Thema Restkapazität, Lade-Raten über 1c, thermische Belastung ) und je niedriger die Ladeschlußspannung gewählt wird ( auch wenn das Verzicht nutzbarer Kapazität bedeutet ).

Von daher können also die persönlichen Erfahrungen, über die man immer lesen wird, sehr stark variieren.

Bei Akkutests sollte der Faktor Mensch natürlich keinen Einfluß haben, deshalb wird mit größtenteils automatisierten Verfahren und Geräten gearbeitet, die entsprechend gesteuert werden und wo der Bediener nur eine zusätzliche Überwachungsfunktion hat. Ansonsten wäre kein verlässlicher Vergleich möglich und die Arbeit von Leuten wie Gerd, Peter und meiner Wenigkeit überflüssig - schließlich wollen wir euch Ergebnisse liefern, auf die ihr euch verlassen könnt und die jederzeit nachvollziehbar sind und auch bei sich ändernden Fertigungstechniken / Akkuchemie weiterhin Gültigkeit behalten und so auch Vergleiche über lange Zeit hinweg ermöglichen. ;)
Da erzählst du mir nichts Neues. Davon rede ich doch die ganze Zeit. Und deshalb sind die persönlichen Erfahrungen in der Regel eben wertlos und deshalb brauchen wir Standards.

@Gerd

Danke für den Link, den kannte ich schon.
Danke für den Hinweis deiner seriösen Tester. Genau das zeigt doch das das Transparenz fehlt. Mal ehrlich, 3 Tester seriös der Rest zweifelhaft? Reicht dir das? Mir nicht.
Ich meine aus deinem Post so einen Unverständnis-Unterton zu hören, nach dem Motto: Es ist doch alles da musst nur die Augen aufmachen. Das sehe ich anders. Es ist alles andere als leicht an zuverlässige Informationen zu kommen um richtige Kaufentscheidungen zu treffen. Indirekt schreibst du das selbst.
Ich sehe nicht ein dauerhaft die Inhalte von Fachzeitschriften zu verifizieren um dann mal einen für mich geeigneten Inhalt zu finden. Kaufen würde ich diese dann wegen einem Artikel auch nicht. Ich recherchiere lieber im Netz.

Was heisst dein Tag hat nur 24h? Habe ich irgendetwas von dir gefordert? Ich sehe in deiner Arbeit nur Positives. Ich hab dir nichts vorgeworfen. Allgemein reichen mir die Informationen aber nicht. Dafür kannst du aber nichts.

Vielleicht stehe ich mit meinem Bedürfnis nach mehr Transparenz beim Akku-Kauf ziemlich allein da. Das kann ja auch jeder sehen wie er möchte. Da mache ich jetzt auch kein Drama draus. Auf die Gefahr das ich mich wiederhole. Ich will ein Produkt kaufen in dem das drinsteckt was draufsteht. Und das nachweislich. Und ich will wissen, mal abgesehen von kaufmännischen Aspekten, warum der eine Akku 300,- Euro kostet und der andere 100,- Euro obwohl der Akku nach derzeitiger Produktbeschreibung das gleiche beinhaltet aber nicht 3 mal länger hält, oder eben doch. Solch eine Transparenz ist ganz normal und nichts ungewöhnliches. Zudem möchte ich das diese Informationen für mich als Verbraucher direkt und so einfach wie möglich zur Verfügung steht.

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Crizz
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#25 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von Crizz »

Wie versprochen noch ein Update zur Frage von Inhibitoren bzw. Zusätzen zur Verbesserung der Lagerfähigkeit - habe heute da EMail aus dem Herstellungswerk erhalten. Zunächst wollte ich wissen, welche aktuellen Spannungswerte für die Lagerung der unterschiedlichen Typen aktuell Gültigkeit haben, und ob es einen Zusatz gibt und dieser dem Substrat beigefügt wird, um die Lagerfähigkeit zu verbessern. Die Antwort dazu :
As to your questions, I consult our engineers, we advise to keep the battery at storage between 3.75v-3.85v for lipo and p-ion, and 3.2V-3.3V for p-liFe. The temperature between to keep below 25degree and better keep in cold.

There is an additive chemical used in the electrolyte, and during the storage time, the battery with electricity, it will have some loss of capacity as the material balance. The battery itself will have some discharge itself. We suggest recharging the battery every two month if you have good condition, it will help to work better for performance and gain back the capacity loss.

In fact, the P-LIFE has more capacity loss during storage than Lipo and P-ion.
Danach fragte ich noch nach Selektion und wie es sich dabei mit dem Additiv verhält, dazu die Antwort :
1. The additive is to effect some numbers of cycles. It cant be added much and it is designed by models and materials. It has some function on the anti capacity loss during storage time however it will have an influence on the battery performance. I thought it is not easy to explain in one word.

2. Generally, the cells will be selected by out appearance, and then the data from machines which shows the voltage, capacity and etc. It will be selected in different levels, most keep in one stage for 50mAh as groups, and every two month, we will recharge all cells or reselect them on time and every time before shipment, we will reselect again. They mainly made by machines.
Zusammengefaßt :
yep, es gibt einen Zusatz, und der zeigt über einige Zyklen Wirkung, die Zellen haben in der Zeit nicht die volle Leistungsfähigkeit / Belastbarkeit ( ! ) - das wiederum bedeutet, das das Konditionieren über mindestens 5 Zyklen vor dem Hochlasteinsatz durchaus Sinn macht, um eine Überlastung neuer Zellen zu vermeiden. Es heißt aber auch, das man einen neuen Akku recht sorgenfrei länger lagern kann, wenn man die Spannungslage regelmäßig kontrolliert und die Eigenentladung durch nachladen mit geringem Strom ( unter 1c ) wieder kompensiert. Durch das Nachladen wird die Lagerfähigkeit noch nicht sofort verschlechtert, da dieser Prozess sich über einige Zyklen hinzieht.

Diese Aussagen kann ich hiermit für die FAIR-Zellen in LiPo, P-LiFe und P-Ion-Technik also als Info direkt vom Produzenten Als Faktum weitergeben, weise aber ausdrücklich darauf hin das dies nicht gleichzeitig auch für Zellen anderer Hersteller Gültigkeit haben muß ! Hier sind die jeweiligen Distributoren in der Eigenverantwortung, in ihren Akku-Infos ihrerseits verlässliche Informationen einzufügen, die nicht aus der Luft gegriffen sind sondern die auf Rückfrage beim Produzenten der Zellen beruhen - nur dann können die Kunden-Infos auch realistisch sein.

In diesem Sinne allen einen guten Rutsch und die besten Wünsche für das Neue Jahr 2012 ! :D
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helihopper

#26 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von helihopper »

Danke Christian und alles Gute für 2012 ;)


Harald
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#27 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von Mike65 »

Danke für die Info.

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gegie
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#28 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von gegie »

Super, das mal Konkreteres rüber kommt als den wischi-waschi den hier auf dem PC habe. Immer wird drumherum geredet.
Floskeln wie "eigentlich" oder "man strebt" sind normal auf konkrete Fragen (bei mir) und tabu als Antwort!

Damit lässt es sich mehr leben obwohl ich die Frage dazu nicht kenne.
Erst dann wird ein gut sitzender Schuh daraus ... so drückt er noch'n bitten! :wink:


Auch von mir einen guten Flug ins neue Jahr und allezeit immer 10% Kapazität zur letzten Reserve ... :)

... hat mir Freude bereitet hier mal zu plaudern ...

:bom: :drunken: :bom:
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tracer
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#29 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von tracer »

gegie hat geschrieben:Zu dehnen rechne ich drei Personen: Peter Koller (EMO), Crizz (FMT) und äh (Modell-Aviator, 3D-Heli-Action) ... ... alle nicht aufgeführten mögen mir verzeihen ...
Das sind aber alles offline Medien. Hilft nicht jedem.
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#30 Re: Herstellung von Lipos

Beitrag von Crizz »

Bin gerade dabei die letzten Berichte zu scannen, auf das meine Bibliothek zum Jahresanfang auch endlich mal aktualisiert ist. Da sind dann auch einige Akkutests zu finden, die in FMT erschienen sind. Wird in 2012 kontinuierlicher als im letzten Jahr eingepflegt werden ( war durch zu viele Schicksalsschläge leider vernachlässigt worden ). Da wird dann künftig 4 Wochen nach Erscheinen des Heftes auch der Bericht online zum Download als PDF zur Verfügung stehen ( Rubrik "Publikationen" auf meiner Website ). Dann kannst du dir das online antun, Tracer :)
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